Mañana el estado español matara de forma "asistida" a Noelia Castillo

[K red]

Pero en definitiva quien decide es el estado, lo mismo que en el aborto.

Oye Séneca, en serio, ¿qué tiene que ver que "quien decide en última instancia es el Estado" con la eutanasia o con el aborto en este contexto? Lo dices como si fuera un argumento pero no sé qué estás argumentando exactamente. ¿Que la eutanasia está mal porque también lo regula el Estado, igual que el aborto? ¿O es que el aborto y la eutanasia te parece mal y por tanto todo lo que regule el mismo Estado también? Porque si es eso es una cadena lógica bastante cuestionable. Ayúdame a entender qué nexo ves tú entre los dos temas y el Estado y poder ver qué conclusión sacas de esa comparación.

[Astur]

Astur.-;Me has pillado. Tienes que reconocer, que no hay mucho donde escoger... Pero ninguno, ahora bien, prefiero lo malo conocido que lo bueno por conocer. Si la Sanidad Pública, Educación, Pensiones, desapareceran con el PP-VOX... Porque ten en cuenta que desaparecerá, prefiero que esté Sanchez... Aunque este año votaré al PNV, hacia años que no votaba

De los grandes partidos, ya sabes que ninguno me agrada al 100%. Pero está claro que tú estás imbuido por la PSOE State of Mind.
Si votas al PNV, al fin y al cabo estarás votando a un socio del PSOE. Por lo cual, ese voto es coherente con tu pensamiento.

[Astur]

Astur, voy por partes porque me parece que estás mezclando varias cosas.

Primero lo del tercero. Dices que "no es solo tu decisión porque necesitas a terceros que lo ejecuten". Vale, pero eso se aplica a prácticamente cualquier derecho que se ejerce. Si quieres que te operen, necesitas a un médico. Si quieres casarte, necesitas el juez o el cura. Si quieres divorciarte, necesitas el juez también. El hecho de que haya intermediarios no convierte la decisión tuya en la decisión de otro. La decisión sigue siendo tuya, los terceros son los instrumentos que la hacen posible. No sé por qué en este caso concreto ese argumento se convierte en un problema filosófico insuperable y en el resto de derechos ni se menciona.

Segundo, lo de la depresión. Por lo que he leído, la eutanasia de Noelia no fue concedida por depresión. Eso es uno de los bulos que circuló por redes y que mucha gente se creyó. Los informes médicos que fundamentaron la prestación se basaron en las secuelas físicas irreversibles de su paraplejia, el dolor crónico y la pérdida total de autonomía. Dicen que tenía 74% de discapacidad motriz. Eso es lo que evaluaron los comités, y eso es lo que avalaron los tribunales. El caso de Noelia pasó por años de proceso, de evaluaciones médicas, de comités, de impugnaciones judiciales, del Tribunal Supremo y también del TEDH. No ha sido un capricho de una mujer paralizada que también estaba deprimida.

Y ojo, que no estoy diciendo que el debate sobe la eutanasia y cómo es la ley no sea legítimo, lo es, y en muchos países no está resuelto, pero no puedes entrar en un debate filosófico serio sobre la capacidad de decisión y luego no ofrecer ningún marco alternativo. Si no debe decidir el Estado, ¿quién entonces? ¿Tú? ¿El Estado en sentido contrario? ¿Su padre, que llevó el caso a los tribunales y perdió en todas las instancias?

No es lo mismo que el resto de derechos, y lo sabes. En una operación, en un matrimonio o en un divorcio, el tercero (el Estado) actúa para conservar, ordenar o mejorar la vida. Aquí actúa para terminarla. Esa diferencia es importante, no solo un matiz.
Y lo de que no era depresión, es intentar simplificar el asunto. Aunque haya una patología física, el elemento decisivo sigue siendo la voluntad de morir. Y esa voluntad, en alguien con historial psiquiátrico grave, no es neutra ni estable. Ese es el punto que evitáis siempre los pro-"derecho a morir".
El Estado no está para ejecutar la muerte de nadie salvo en supuestos extremadamente tasados, como el de Sampedro, donde hay irreversibilidad física total y ausencia real de autonomía. Fuera de ahí, lo que se tendría que hacer es tratar, acompañar y proteger, no eliminar. Porque en el momento en que aceptas esto como estándar, has cruzado una línea. Y ya no estás limitando casos extremos, estás normalizando que el sufrimiento sea causa suficiente para que otros te maten. Y, como dije antes, eso no es ampliar derechos. Es otra cosa muy distinta.

[Séneca]

Oye Séneca, en serio, ¿qué tiene que ver que "quien decide en última instancia es el Estado" con la eutanasia o con el aborto en este contexto? Lo dices como si fuera un argumento pero no sé qué estás argumentando exactamente. ¿Que la eutanasia está mal porque también lo regula el Estado, igual que el aborto? ¿O es que el aborto y la eutanasia te parece mal y por tanto todo lo que regule el mismo Estado también? Porque si es eso es una cadena lógica bastante cuestionable. Ayúdame a entender qué nexo ves tú entre los dos temas y el Estado y poder ver qué conclusión sacas de esa comparación.

Yo rechazo por principios todo lo que haga el gobierno sanchista y sus socios.

[Séneca]

Por tus loas a Trump, y tus críticas hacia la inmigración no blanca o no europea en España y Europa en general, y hacia el colectivo LGTBIQ, en tus columnas de crítica política, te hacía más conservador txarri, pero resultaste todo un progresista.

Yo creo que lo que tiene es un carajal en su cabeza, pues Noelia que tambien tenia un carajal en la suya, ya vimos como terminó.

[Séneca]

No es lo mismo que el resto de derechos, y lo sabes. En una operación, en un matrimonio o en un divorcio, el tercero (el Estado) actúa para conservar, ordenar o mejorar la vida. Aquí actúa para terminarla. Esa diferencia es importante, no solo un matiz.
Y lo de que no era depresión, es intentar simplificar el asunto. Aunque haya una patología física, el elemento decisivo sigue siendo la voluntad de morir. Y esa voluntad, en alguien con historial psiquiátrico grave, no es neutra ni estable. Ese es el punto que evitáis siempre los pro-"derecho a morir".
El Estado no está para ejecutar la muerte de nadie salvo en supuestos extremadamente tasados, como el de Sampedro, donde hay irreversibilidad física total y ausencia real de autonomía. Fuera de ahí, lo que se tendría que hacer es tratar, acompañar y proteger, no eliminar. Porque en el momento en que aceptas esto como estándar, has cruzado una línea. Y ya no estás limitando casos extremos, estás normalizando que el sufrimiento sea causa suficiente para que otros te maten. Y, como dije antes, eso no es ampliar derechos. Es otra cosa muy distinta.

Y si además la que decide es una responsable de la donación de órganos, Noelia estaba sentenciada a morir.

[Astur]

¿Qué hay de esto?

https://www.larazon.es/sociedad/noelia- ... bc8c1.html

Vamos, que Kalea mintió cuando dijo que si la persona daba marcha atrás —aunque fuera para aplazarlo—, una vez aprobada su eutanasia, se podría resolver satisfactoriamente.

[Séneca]

EEUU investigará el caso de Noelia, la joven española víctima de una violación grupal que recibió la eutanasia
Un cable diplomático señala que se ignoraron "informes que indican que expresó reticencia a someterse a la eutanasia en sus últimas horas".
A ver si mientras echamos al puto Fraudillo, Trump pone algo de orden en España.

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... a-7382950/

[Nowomowa]

¿Qué hay de esto?

https://www.larazon.es/sociedad/noelia- ... bc8c1.html

Vamos, que Kalea mintió cuando dijo que si la persona daba marcha atrás —aunque fuera para aplazarlo—, una vez aprobada su eutanasia, se podría resolver satisfactoriamente.

No te calles lo que no te conviene, que aquí todos sabemos leer:

La resolución judicial recoge que Noelia declaró que dos mujeres de una “comunidad religiosa” que conocía entraron en su habitación y, “aprovechando que estaba muy dormida”, le hicieron escribir el texto al dictado. Cuando el manuscrito llegó al hospital, la psicóloga y la directora médica hablaron con ella. Según la sentencia, Noelia les dijo que le habían hecho firmar el papel sin ser consciente y que seguía “totalmente decidida” a recibir la eutanasia. La directora llamó entonces a un notario para que Noelia pudiera expresar su voluntad de forma válida.La jueza descartó el manuscrito como prueba

En la sentencia del 14 de marzo de 2025, facilitada por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña a Maldita.es, la jueza rechazó valorar el manuscrito como prueba porque quedó acreditado que Noelia no era consciente de lo que estaba escribiendo y que lo hizo al dictado de otras personas.

[Nowomowa]

Yo rechazo por principios todo lo que haga el gobierno sanchista y sus socios.

Donde hay nivel, hay nivel.

Donde no lo hay...

[Séneca]

Pobre Noelia como la liaron y se aprovecharon de su problema mental.

[Astur]

No te calles lo que no te conviene, que aquí todos sabemos leer:

Fíjate. Yo cuando no estoy "muy dormido" no puedo escribir.

La resolución judicial recoge que Noelia declaró que dos mujeres de una “comunidad religiosa” que conocía entraron en su habitación y, “aprovechando que estaba muy dormida”, le hicieron escribir el texto al dictado.

Esa cría tenía la cabeza hecha un lío y no estaba en condiciones mentales de tomar la decisión que tomó, con el beneplácito del Estado, haciendo partícipe a toda la sociedad.

[Librepensador]

Astur.- Voto al PNV, porque siempre he votado al Nacionalismo Vasco... Y claro está, que el PNV formara gobierno con el PSOE (El mal menor), porque de hacerlo con Bildu, Euskadi sería mayoria absoluta y los vascos tiraríamos al monte... ¡Y no es el momento!, pero llegará ese momento, cuando la media luna se haga con Hispania, o la convivencia se torne imposible

El PSOE, no me gusta los derroteros que está tomando... Últimas noticias, Bruselas ha dicho al Gobierno Español, que la nacionalización de 500.000 emigrantes ilegales, si se van de España, a otro pais de Europa (Que la mayoría, quieren hacerlo), el país de destino que eligan, si son detenidos aunque presenten la ciudadanía española, se les calificará como ilegales, y serán deportados a España... Ya que España es el único pais de Europa, que con su política de buenista, ha creado una espécie de puente de África a Europa... Con lo cual, toda chusma que venga de África, Asia y Sudamérica... España se la comerá con papas

[Astur]

[K red]

No es lo mismo que el resto de derechos, y lo sabes. En una operación, en un matrimonio o en un divorcio, el tercero (el Estado) actúa para conservar, ordenar o mejorar la vida. Aquí actúa para terminarla. Esa diferencia es importante, no solo un matiz.
Y lo de que no era depresión, es intentar simplificar el asunto. Aunque haya una patología física, el elemento decisivo sigue siendo la voluntad de morir. Y esa voluntad, en alguien con historial psiquiátrico grave, no es neutra ni estable. Ese es el punto que evitáis siempre los pro-"derecho a morir".
El Estado no está para ejecutar la muerte de nadie salvo en supuestos extremadamente tasados, como el de Sampedro, donde hay irreversibilidad física total y ausencia real de autonomía. Fuera de ahí, lo que se tendría que hacer es tratar, acompañar y proteger, no eliminar. Porque en el momento en que aceptas esto como estándar, has cruzado una línea. Y ya no estás limitando casos extremos, estás normalizando que el sufrimiento sea causa suficiente para que otros te maten. Y, como dije antes, eso no es ampliar derechos. Es otra cosa muy distinta.

Astur, "no es lo mismo" lleva siendo tu respuesta a todo desde el hilo del 11M y la verdad es que ya empieza a sonar a disco rayado. Cada vez que alguien pone un ejemplo que complica tu argumento, sacas el "no es lo mismo, y lo sabes" como si eso fuera el remate definitivo. Pero decir que algo no es lo mismo no es un argumento, es un punto de partida. La pregunta es por qué no es lo mismo y si esa diferencia invalida lo que se está diciendo.

Me dices que en una operación el tercero actúa para conservar la vida y en la eutanasia para terminarla, y que "esa diferencia es importante, no solo un matiz". De acuerdo, es una diferencia real. Pero lo que yo te estaba señalando no es que sean idénticos, sino que tu argumento de "necesitas a un tercero, luego no es tu decisión" se aplica a ambos casos por igual, y curiosamente solo lo usas como objeción en uno. Si la presencia del tercero no convierte en inválida tu decisión de operarte, ¿por qué sí la convierte en inválida en la eutanasia? La diferencia que describes es sobre el objetivo de la acción, no sobre la naturaleza de la decisión de la persona. Y era eso lo que yo estaba rebatiendo.

Luego lo de "lo de que no era depresión es intentar simplificar el asunto". Aquí me pierdo del todo. Yo no simplifiqué nada, te señalé que llevas días construyendo tu argumento sobre una premisa factualmente incorrecta. Tú decías que el núcleo del problema era si una persona en depresión puede tomar decisiones irreversibles. Yo te corrijo: la base clínica y legal de la prestación era la paraplejia irreversible, el dolor crónico y el 74% de discapacidad motriz, no la depresión. Y tú respondes que eso "es simplificar". O sea, corregirte con los datos del caso es simplificar. Eso no tiene mucho sentido.

Además, ese punto tuyo de "aunque haya patología física, lo decisivo es la voluntad, y esa voluntad en alguien con historial psiquiátrico no es neutra ni estable" tiene tres problemas bastante grandes.

Primero, que el argumento se destruye a sí mismo. Si el historial psiquiátrico invalida la voluntad para tomar decisiones irreversibles sobre la propia vida, eso no puede aplicarse solo a la eutanasia. Una persona con trastorno límite de personalidad puede legalmente rechazar una quimioterapia, negarse a una operación de corazón, firmar un testamento, casarse o divorciarse. El derecho a rechazar tratamientos médicos vitales está reconocido sin que nadie monte un proceso judicial de dos años. Si tu principio fuera coherente, tendrías que defender que las personas con historial psiquiátrico grave pierden capacidad jurídica general para cualquier decisión importante sobre su vida. Que no creo que sea lo que defiendes, pero es adonde lleva tu lógica si la aplicas de verdad.

Segundo, la inversión del argumento. Que "el elemento decisivo sea la voluntad de morir" en realidad juega en contra de tu argumento en el caso concreto de Noelia. Una voluntad inestable es la que cambia, la que cede, la que se desdice. La suya se mantuvo firme durante dos años de un proceso con presiones extraordinarias: su padre aliado con Abogados Cristianos, recursos en el TSJC, en el Supremo, en el TEDH, incluso mujeres de una comunidad religiosa colándose en su habitación para dictarle un papel mientras estaba medio dormida. Y después de todo eso, Noelia seguía diciendo lo mismo que el primer día. Si hay algo que ese historial demuestra es que no se trata de una voluntad inestable, sino de una de las partes más resistentes y contrastadas del proceso. Noelia Castillo quería morir.

Tercero, está el doble rasero. Tu argumento solo funciona en una dirección. Dices que el historial psiquiátrico vicia la voluntad de pedir la eutanasia, pero no te planteas que ese mismo historial podría viciar igualmente la voluntad de rechazarla si alguien la hubiera presionado en sentido contrario, que es exactamente lo que intentaron hacer. No es un principio general sobre la capacidad de decisión, es una conclusión previa disfrazada de criterio: la voluntad es válida cuando lleva a vivir e inválida cuando lleva a morir. Eso no es filosofía jurídica, es una preferencia con traje de argumento.

Y el parámetro que planteas de "solo Sampedro" es interesante pero también requiere que lo expliques mejor. ¿Por qué Sampedro sí y Noelia no? Sampedro tenía tetraplejia, Noelia tenía paraplejia con 74% de discapacidad reconocida, dolor crónico e irreversible. ¿Cuál es la línea exacta que tú trazarías? ¿El porcentaje de cuerpo que no funciona? ¿Que no puedas mover ningún miembro en lugar de solo dos? Porque si no defines esa línea, "solo casos como Sampedro" tampoco es un argumento, es una preferencia.

[Astur]

Astur, "no es lo mismo" lleva siendo tu respuesta a todo desde el hilo del 11M y la verdad es que ya empieza a sonar a disco rayado. Cada vez que alguien pone un ejemplo que complica tu argumento, sacas el "no es lo mismo, y lo sabes" como si eso fuera el remate definitivo. Pero decir que algo no es lo mismo no es un argumento, es un punto de partida. La pregunta es por qué no es lo mismo y si esa diferencia invalida lo que se está diciendo.

Me dices que en una operación el tercero actúa para conservar la vida y en la eutanasia para terminarla, y que "esa diferencia es importante, no solo un matiz". De acuerdo, es una diferencia real. Pero lo que yo te estaba señalando no es que sean idénticos, sino que tu argumento de "necesitas a un tercero, luego no es tu decisión" se aplica a ambos casos por igual, y curiosamente solo lo usas como objeción en uno. Si la presencia del tercero no convierte en inválida tu decisión de operarte, ¿por qué sí la convierte en inválida en la eutanasia? La diferencia que describes es sobre el objetivo de la acción, no sobre la naturaleza de la decisión de la persona. Y era eso lo que yo estaba rebatiendo.

Luego lo de "lo de que no era depresión es intentar simplificar el asunto". Aquí me pierdo del todo. Yo no simplifiqué nada, te señalé que llevas días construyendo tu argumento sobre una premisa factualmente incorrecta. Tú decías que el núcleo del problema era si una persona en depresión puede tomar decisiones irreversibles. Yo te corrijo: la base clínica y legal de la prestación era la paraplejia irreversible, el dolor crónico y el 74% de discapacidad motriz, no la depresión. Y tú respondes que eso "es simplificar". O sea, corregirte con los datos del caso es simplificar. Eso no tiene mucho sentido.

Además, ese punto tuyo de "aunque haya patología física, lo decisivo es la voluntad, y esa voluntad en alguien con historial psiquiátrico no es neutra ni estable" tiene tres problemas bastante grandes.

Primero, que el argumento se destruye a sí mismo. Si el historial psiquiátrico invalida la voluntad para tomar decisiones irreversibles sobre la propia vida, eso no puede aplicarse solo a la eutanasia. Una persona con trastorno límite de personalidad puede legalmente rechazar una quimioterapia, negarse a una operación de corazón, firmar un testamento, casarse o divorciarse. El derecho a rechazar tratamientos médicos vitales está reconocido sin que nadie monte un proceso judicial de dos años. Si tu principio fuera coherente, tendrías que defender que las personas con historial psiquiátrico grave pierden capacidad jurídica general para cualquier decisión importante sobre su vida. Que no creo que sea lo que defiendes, pero es adonde lleva tu lógica si la aplicas de verdad.

Segundo, la inversión del argumento. Que "el elemento decisivo sea la voluntad de morir" en realidad juega en contra de tu argumento en el caso concreto de Noelia. Una voluntad inestable es la que cambia, la que cede, la que se desdice. La suya se mantuvo firme durante dos años de un proceso con presiones extraordinarias: su padre aliado con Abogados Cristianos, recursos en el TSJC, en el Supremo, en el TEDH, incluso mujeres de una comunidad religiosa colándose en su habitación para dictarle un papel mientras estaba medio dormida. Y después de todo eso, Noelia seguía diciendo lo mismo que el primer día. Si hay algo que ese historial demuestra es que no se trata de una voluntad inestable, sino de una de las partes más resistentes y contrastadas del proceso. Noelia Castillo quería morir.

Tercero, está el doble rasero. Tu argumento solo funciona en una dirección. Dices que el historial psiquiátrico vicia la voluntad de pedir la eutanasia, pero no te planteas que ese mismo historial podría viciar igualmente la voluntad de rechazarla si alguien la hubiera presionado en sentido contrario, que es exactamente lo que intentaron hacer. No es un principio general sobre la capacidad de decisión, es una conclusión previa disfrazada de criterio: la voluntad es válida cuando lleva a vivir e inválida cuando lleva a morir. Eso no es filosofía jurídica, es una preferencia con traje de argumento.

Y el parámetro que planteas de "solo Sampedro" es interesante pero también requiere que lo expliques mejor. ¿Por qué Sampedro sí y Noelia no? Sampedro tenía tetraplejia, Noelia tenía paraplejia con 74% de discapacidad reconocida, dolor crónico e irreversible. ¿Cuál es la línea exacta que tú trazarías? ¿El porcentaje de cuerpo que no funciona? ¿Que no puedas mover ningún miembro en lugar de solo dos? Porque si no defines esa línea, "solo casos como Sampedro" tampoco es un argumento, es una preferencia.

No. Estás mareando para no admitir lo básico. Aquí hay alguien matando. Todo lo demás es maquillaje.
No es lo mismo que otros derechos. En unos el tercero te mantiene o te mejora. Aquí te elimina. Esa diferencia lo cambia todo y la estás obviando.
Lo de Noelia es igual. Me da igual el informe o el comité. La decisión es querer morirse. Y eso pasa por la cabeza. Y con ese historial no es una voluntad neutra ni fiable. Que fuera constante no demuestra nada. También hay conductas autodestructivas constantes. No las convierte en válidas.
Y deja de mezclar con rechazar tratamientos. Ahí dejas que algo siga su curso. Aquí pides que otro actúe para matarte.
Lo de Sampedro es evidente. Dependencia total. Irreversible. Cero autonomía. Noelia no estaba ahí. Todo tu discurso es para no decir lo que estás defendiendo, que es que otros maten en nombre de un supuesto derecho. Y ese es el problema. Y sí, eso no es lo mismo. Por mucho que te joda admitirlo porque le joda a tu progresía de IA.

[K red]

No. Estás mareando para no admitir lo básico. Aquí hay alguien matando. Todo lo demás es maquillaje.
No es lo mismo que otros derechos. En unos el tercero te mantiene o te mejora. Aquí te elimina. Esa diferencia lo cambia todo y la estás obviando.
Lo de Noelia es igual. Me da igual el informe o el comité. La decisión es querer morirse. Y eso pasa por la cabeza. Y con ese historial no es una voluntad neutra ni fiable. Que fuera constante no demuestra nada. También hay conductas autodestructivas constantes. No las convierte en válidas.
Y deja de mezclar con rechazar tratamientos. Ahí dejas que algo siga su curso. Aquí pides que otro actúe para matarte.
Lo de Sampedro es evidente. Dependencia total. Irreversible. Cero autonomía. Noelia no estaba ahí. Todo tu discurso es para no decir lo que estás defendiendo, que es que otros maten en nombre de un supuesto derecho. Y ese es el problema. Y sí, eso no es lo mismo. Por mucho que te joda admitirlo porque le joda a tu progresía de IA.

Astur, llevas todo el debate pidiendo argumentos a los demás y ahora que te los dan de forma ordenada y por puntos, tu respuesta es "estás mareando", "me da igual el informe", "es evidente" y al final me llamas "progresía de IA" por cómo escribo mis respuestas. Está bien, al menos ya sabemos en qué punto estamos.

Vamos al único argumento nuevo que introduces, que es el de las conductas autodestructivas. Dices que el hecho de que la voluntad de Noelia fuera constante no demuestra nada, porque "también hay conductas autodestructivas constantes y no las convierte en válidas". Vale, pero eso requiere que demuestres que querer morir en las condiciones de Noelia es una conducta autodestructiva equiparable a, por ejemplo, la automutilación o la adicción. Y para hacer eso necesitas un criterio. ¿Cuál es ese criterio? Porque si el criterio es simplemente "lleva a la muerte", entonces rechazar quimioterapia también es una conducta autodestructiva constante, y ya hemos visto que no quieres ir ahí.

Lo de "dejar que algo siga su curso" frente a "pedir que otro actúe" tampoco funciona como distinción tan limpia como la presentas. Cuando alguien rechaza un tratamiento y se le suministran cuidados paliativos, hay también profesionales actuando activamente para facilitar ese proceso de morir. La línea entre dejar morir y ayudar a morir es filosóficamente mucho más borrosa de lo que das a entender, y los especialistas en bioética llevan décadas discutiéndolo precisamente porque no es obvia.

Y por último, lo de que "otros maten en nombre de un supuesto derecho" no es una descripción neutral de lo que ocurre, es tu encuadre ideológico presentado como si fuera la realidad objetiva. Y precisamente ahí está la moto que estás intentando vender.

Porque yo también puedo encuadrar lo mismo de otra forma igual de válida: "una persona que sufre sin remedio pide ayuda para terminar con ese sufrimiento y el Estado, tras años de evaluaciones y garantías, se la concede respetando su voluntad". Las dos frases describen exactamente los mismos hechos. La diferencia es qué valor le das a la decisión de la persona. Tú la llamas irrelevante, yo la llamo central. Eso es una diferencia ideológica, no un hecho que uno de los dos esté negando cobardemente.

Lo que estás haciendo con "otros matan" es elegir deliberadamente el encuadre que elimina al sujeto que decide, a Noelia, y pone el foco exclusivamente en quien actúa. Es una retórica calculada para que la eutanasia suene a homicidio y quien la defiende suene a cómplice. Pero con ese mismo truco puedo decir que la medicina paliativa "deja morir a personas en nombre de protocolos", o que la denegación de la eutanasia "condena a personas a sufrir en nombre de una moral ajena". El encuadre así elige ganadores antes de que empiece el debate.

Y lo del "supuesto derecho": estamos discutiendo, creo, si ese derecho existe, en qué condiciones, con qué garantías. Es un debate vivo donde pocos países han alcanzado una resolución como España, Holanda o Bélgica aquí en Europa. Tú no has demostrado que no existe el derecho, has afirmado que no te gusta. La diferencia importa. El que tiene una moto para vender aquí no es quien acepta que Noelia tenía derecho a decidir aunque no comparta esa decisión. El que tiene una moto y quiere que se la compren es quien necesita llamar "asesinato" a lo que hicieron médicos con protocolo, comités, tribunales y dos años de proceso, porque si no lo llama así entonces su argumento no se sostiene.

[K red]

Bien, ya que estamos con la teoría de la conspiración de la médica y los órganos, alguien me explicará cuál sería exactamente el móvil. En serio, lo pregunto sin ironía. ¿Qué gana una médica coordinadora de trasplantes con que Noelia done sus órganos? ¿Dinero? No, los órganos no se venden en España y ella no cobra comisión. ¿Prestigio profesional? Los trasplantes son anónimos por ley, nadie va a saber jamás que los órganos de Noelia vinieron de un caso que ella tramitó. ¿Cuota de producción? No existe tal cosa en la sanidad pública española.

El único ser humano en toda esta historia que tenía algo que ganar con la donación de órganos era Noelia. Ella, que había decidido morir y que además quería que su muerte sirviera para algo. Que alguien que ha sufrido tanto quiera que su cuerpo ayude a otras personas al irse me parece de una generosidad enorme, no una prueba de conspiración.

La teoría del "consentimiento viciado por los órganos" solo funciona si asumes que la médica actuó movida por un interés que nadie ha sido capaz de identificar, en beneficio de unos receptores que nunca sabrá quiénes son, arriesgando su carrera y su libertad, pasando por encima de comités, psicólogos, directoras médicas, notarios, jueces del contencioso, el TSJC, el Supremo y el TEDH. Todo eso para... ¿qué exactamente?

A veces la navaja de Ockham es suficiente. La explicación más simple es que Noelia quería morir, quería donar sus órganos, y lo dijo claramente durante dos años seguidos. No hace falta una trama.

Y encima, si no me he informado mal, al final Noelia retiró la donación de órganos. O sea que si la médica coordinadora de trasplantes la había "manipulado" para que donase, la manipulación no funcionó porque Noelia cambió de opinión sobre eso y no sobre la eutanasia. Lo que demuestra exactamente lo contrario de lo que dice este señor Gisbert: que Noelia distinguía perfectamente entre las dos decisiones, que podía revocar una sin revocar la otra, y que lo hizo. Eso no es el comportamiento de alguien cuyo consentimiento está viciado, es el comportamiento de alguien que decide con criterio propio.

[Astur]

Astur, llevas todo el debate pidiendo argumentos a los demás y ahora que te los dan de forma ordenada y por puntos, tu respuesta es "estás mareando", "me da igual el informe", "es evidente" y al final me llamas "progresía de IA" por cómo escribo mis respuestas. Está bien, al menos ya sabemos en qué punto estamos.

Vamos al único argumento nuevo que introduces, que es el de las conductas autodestructivas. Dices que el hecho de que la voluntad de Noelia fuera constante no demuestra nada, porque "también hay conductas autodestructivas constantes y no las convierte en válidas". Vale, pero eso requiere que demuestres que querer morir en las condiciones de Noelia es una conducta autodestructiva equiparable a, por ejemplo, la automutilación o la adicción. Y para hacer eso necesitas un criterio. ¿Cuál es ese criterio? Porque si el criterio es simplemente "lleva a la muerte", entonces rechazar quimioterapia también es una conducta autodestructiva constante, y ya hemos visto que no quieres ir ahí.

Lo de "dejar que algo siga su curso" frente a "pedir que otro actúe" tampoco funciona como distinción tan limpia como la presentas. Cuando alguien rechaza un tratamiento y se le suministran cuidados paliativos, hay también profesionales actuando activamente para facilitar ese proceso de morir. La línea entre dejar morir y ayudar a morir es filosóficamente mucho más borrosa de lo que das a entender, y los especialistas en bioética llevan décadas discutiéndolo precisamente porque no es obvia.

Y por último, lo de que "otros maten en nombre de un supuesto derecho" no es una descripción neutral de lo que ocurre, es tu encuadre ideológico presentado como si fuera la realidad objetiva. Y precisamente ahí está la moto que estás intentando vender.

Porque yo también puedo encuadrar lo mismo de otra forma igual de válida: "una persona que sufre sin remedio pide ayuda para terminar con ese sufrimiento y el Estado, tras años de evaluaciones y garantías, se la concede respetando su voluntad". Las dos frases describen exactamente los mismos hechos. La diferencia es qué valor le das a la decisión de la persona. Tú la llamas irrelevante, yo la llamo central. Eso es una diferencia ideológica, no un hecho que uno de los dos esté negando cobardemente.

Lo que estás haciendo con "otros matan" es elegir deliberadamente el encuadre que elimina al sujeto que decide, a Noelia, y pone el foco exclusivamente en quien actúa. Es una retórica calculada para que la eutanasia suene a homicidio y quien la defiende suene a cómplice. Pero con ese mismo truco puedo decir que la medicina paliativa "deja morir a personas en nombre de protocolos", o que la denegación de la eutanasia "condena a personas a sufrir en nombre de una moral ajena". El encuadre así elige ganadores antes de que empiece el debate.

Y lo del "supuesto derecho": estamos discutiendo, creo, si ese derecho existe, en qué condiciones, con qué garantías. Es un debate vivo donde pocos países han alcanzado una resolución como España, Holanda o Bélgica aquí en Europa. Tú no has demostrado que no existe el derecho, has afirmado que no te gusta. La diferencia importa. El que tiene una moto para vender aquí no es quien acepta que Noelia tenía derecho a decidir aunque no comparta esa decisión. El que tiene una moto y quiere que se la compren es quien necesita llamar "asesinato" a lo que hicieron médicos con protocolo, comités, tribunales y dos años de proceso, porque si no lo llama así entonces su argumento no se sostiene.

No tengo que demostrar que es autodestructivo, porque es evidente. Querer morir lo es. Y sí, también lo es rechazar un tratamiento si te lleva a morir. La diferencia es que ahí no hay nadie ejecutando tu muerte, y aquí sí. Algo que obvias.
Lo que dices de los paliativos es tramposo. Ahí se alivia el sufrimiento mientras la enfermedad sigue su curso. No se mata a nadie, como aquí. No hay línea borrosa. Es bastante clara, de hecho. El problema es que no te interesa verla.
Y lo del "encuadre" es una comedia. No es un tema de palabras, sino de hechos. Hay alguien que ejecuta una acción que termina con la vida de otro. Tú llámalo como quieras, pero el hecho es ese.
Que tú prefieras decir "ayudar a morir", como hacéis todos los izquierdistas con vuestro neolenguaje, no cambia lo que ocurre. Solo lo suaviza para que suene mejor, como sucede con "interrupción del embarazo", respecto a aborto.
Y no, no es que "no me guste". Es que tiene una implicación muy concreta, como ya te dije tanto a ti como a esta cuenta clon que te has hecho, y es que la sociedad asume como válido matar a alguien porque sufre. Y, como sufre, hay que quitarse el problema de encima. Todo lo demás que dices es darle vueltas para no asumir eso.

[Astur]

Bien, ya que estamos con la teoría de la conspiración de la médica y los órganos, alguien me explicará cuál sería exactamente el móvil. En serio, lo pregunto sin ironía. ¿Qué gana una médica coordinadora de trasplantes con que Noelia done sus órganos? ¿Dinero? No, los órganos no se venden en España y ella no cobra comisión. ¿Prestigio profesional? Los trasplantes son anónimos por ley, nadie va a saber jamás que los órganos de Noelia vinieron de un caso que ella tramitó. ¿Cuota de producción? No existe tal cosa en la sanidad pública española.

El único ser humano en toda esta historia que tenía algo que ganar con la donación de órganos era Noelia. Ella, que había decidido morir y que además quería que su muerte sirviera para algo. Que alguien que ha sufrido tanto quiera que su cuerpo ayude a otras personas al irse me parece de una generosidad enorme, no una prueba de conspiración.

La teoría del "consentimiento viciado por los órganos" solo funciona si asumes que la médica actuó movida por un interés que nadie ha sido capaz de identificar, en beneficio de unos receptores que nunca sabrá quiénes son, arriesgando su carrera y su libertad, pasando por encima de comités, psicólogos, directoras médicas, notarios, jueces del contencioso, el TSJC, el Supremo y el TEDH. Todo eso para... ¿qué exactamente?

A veces la navaja de Ockham es suficiente. La explicación más simple es que Noelia quería morir, quería donar sus órganos, y lo dijo claramente durante dos años seguidos. No hace falta una trama.

Y encima, si no me he informado mal, al final Noelia retiró la donación de órganos. O sea que si la médica coordinadora de trasplantes la había "manipulado" para que donase, la manipulación no funcionó porque Noelia cambió de opinión sobre eso y no sobre la eutanasia. Lo que demuestra exactamente lo contrario de lo que dice este señor Gisbert: que Noelia distinguía perfectamente entre las dos decisiones, que podía revocar una sin revocar la otra, y que lo hizo. Eso no es el comportamiento de alguien cuyo consentimiento está viciado, es el comportamiento de alguien que decide con criterio propio.

La cosa no es si la médica gana algo, sino si una persona vulnerable puede verse influida en un entorno donde hay intereses cruzados. Y es evidente que los hay: sistema de trasplantes, protocolos, presión asistencial… no hace falta que haya sobres debajo de la mesa.
Lo de la navaja de Ockham está muy bien, pero aquí la explicación simple no es "todo perfecto", sino que una persona vulnerable, con historial psiquiátrico, en un contexto hospitalario y mediático, puede tener el consentimiento condicionado. Eso es bastante más realista que el relato idealizado de los pro-eutanasia a la carta.
Lo de que retirara la donación no demuestra lo que dices. Demuestra que hay elementos en juego y que las decisiones no son tan lineales como intentas vendernos. Precisamente, si refuerza algo es que hay influencia, dudas y cambios.

Tú te quedas mirando el procedimiento y dando por hecho que porque hay protocolos todo funciona perfecto. Y eso es falso. Porque basta con que falle una vez... una sola, y aquí no hay vuelta atrás. Todo lo demás es intentar blindar el sistema porque te interesa que sea correcto para sentirte bien contigo misma.