¿Debería votar la gente que vive del erario público?

[Astur]

La ley si no gusta se puede cambiar pero tu no haces las leyes en España

¿Quién tiene derecho a votar en las elecciones generales?
Pueden votar todos los españoles mayores de edad inscritos en el censo electoral, tanto residentes en España como residentes en el extranjero. Además de a través del voto presencial, pueden ejercer este derecho mediante el voto por correo.

No pueden votar las personas condenadas por sentencia judicial firme a pena de privación del derecho de sufragio.

En España no es obligatorio votar. Ninguna persona puede ser obligada o coaccionada en el ejercicio de su derecho de sufragio, ni tampoco a revelar su voto.

https://www.lamoncloa.gob.es/serviciosd ... -2023.aspx

No me hace falta que me pongas lo que dice el sistema actual. Tú mismo lo dices: las leyes se pueden cambiar. Se puede decidir que los españoles que vivan fuera de España, no tengan capacidad de votar lo que sucede en España. O que los inmigrantes que residen en España sí puedan votar. Los presos no pueden votar. ¿Ahí no hay supresión de un supuesto "derecho fundamental"? De la misma forma que una persona puede votar antes y después de entrar en la cárcel, a un funcionario se le puede privar del voto mientras siga siendo funcionario.

[Séneca]

No me hace falta que me pongas lo que dice el sistema actual. Tú mismo lo dices: las leyes se pueden cambiar. Se puede decidir que los españoles que vivan fuera de España, no tengan capacidad de votar lo que sucede en España. O que los inmigrantes que residen en España sí puedan votar. Los presos no pueden votar. ¿Ahí no hay supresión de un supuesto "derecho fundamental"? De la misma forma que una persona puede votar antes y después de entrar en la cárcel, a un funcionario se le puede privar del voto mientras siga siendo funcionario.

Pero las leyes hoy por hoy no puede cambiarlas un solo loco como le venga en gana, en todo caso se necesitan muchos locos para hacerlo y eso es lo que no entiendes ni tu ni Sánchez.

[Astur]

Pero las leyes hoy por hoy no puede cambiarlas un solo loco como le venga en gana, en todo caso se necesitan muchos locos para hacerlo y eso es lo que no entiendes ni tu ni Sánchez.

Sánchez no tiene nada que ver aquí. Al igual que tu ídolo el genocida de Netayahu. Tampoco se está hablando imponer una dictadura.
Si no tienes nada interesante que rebatir sobre esta iniciativa que cada vez más personas tienen en mente, simplemente guarda silencio, y deja de desvirtuar el tema con tus pajas mentales.

[Séneca]

Sánchez no tiene nada que ver aquí. Al igual que tu ídolo el genocida de Netayahu. Tampoco se está hablando imponer una dictadura.
Si no tienes nada interesante que rebatir sobre esta iniciativa que cada vez más personas tienen en mente, simplemente guarda silencio, y deja de desvirtuar el tema con tus pajas mentales.

La democracia es para los demócratas como yo.

[Astur]

La democracia es para los demócratas como yo.

Tú eres un pobre anciano sin luces, que hace de la ignorancia y su sectarismo losantista su modo de vida.

[Fernandez]

Mi opinión es que no.

Pero si me lo permiten, no debería votar absolutamente nadie.

Las decisiones deberían dejarse a sus principales involucrados, de modo directo, mediante relaciones contractuales y voluntarias.

[Séneca]

Tú eres un pobre anciano sin luces, que hace de la ignorancia y su sectarismo losantista su modo de vida.

Ya he dedicado demasiado tiempo a tus tonterías y a mi edad no puedo perder el tiempo.

[Séneca]

Mi opinión es que no.

Pero si me lo permiten, no debería votar absolutamente nadie.

Las decisiones deberían dejarse a sus principales involucrados, de modo directo, mediante relaciones contractuales y voluntarias.

A ver si ahora vas a inventar las reglas de las democracia.

[Astur]

Mi opinión es que no.

Pero si me lo permiten, no debería votar absolutamente nadie.

Las decisiones deberían dejarse a sus principales involucrados, de modo directo, mediante relaciones contractuales y voluntarias.

¿Anarcocapitalismo?

[Astur]

Ya he dedicado demasiado tiempo a tus tonterías y a mi edad no puedo perder el tiempo.

Sí. Has dedicado mucho tiempo y ni siquiera has movido un solo milímetro mi argumento. Pura moralina barata y "is qui miri li qui dici li Quinstiticiín... ".

[Fernandez]

¿Anarcocapitalismo?

Mi ideal en realidad es más extenso. Digamos que es una familia de modelos diferentes y el ANCAP es uno de ellos. Pero hay otras formas compatibles que variarán dependiendo de la decisión de sus individuos. Además, creo que se hace necesario una autoridad, ojalá simbólica, que ejerza cierto nivel de coerción como un imperio tributario.

Es decir:

1. Nivel superior. Un monarca que ejerza soberanía sobre un vasto territorio pero cuyo poder esté limitado. Su funcionalidad es meramente defensiva y de juez de última instancia. Su poder para intervenir en las decisiones intermedias y bajas, está muy limitado. Casi nulo.

2. Nivel intermedio. Instituciones tradicionales que permitan conservar elementos esenciales de la sociedad.

3. Nivel bajo. Las familias que se asocian y desasocian dependiendo de lo que requieran y necesiten.

La clave es una descentralización del poder lo máximo posible.

[Astur]

Mi ideal en realidad es más extenso. Digamos que es una familia de modelos diferentes y el ANCAP es uno de ellos. Pero hay otras formas compatibles que variarán dependiendo de la decisión de sus individuos. Además, creo que se hace necesario una autoridad, ojalá simbólica, que ejerza cierto nivel de coerción como un imperio tributario.

Es decir:

1. Nivel superior. Un monarca que ejerza soberanía sobre un vasto territorio pero cuyo poder esté limitado. Su funcionalidad es meramente defensiva y de juez de última instancia. Su poder para intervenir en las decisiones intermedias y bajas, está muy limitado. Casi nulo.

2. Nivel intermedio. Instituciones tradicionales que permitan conservar elementos esenciales de la sociedad.

3. Nivel bajo. Las familias que se asocian y desasocian dependiendo de lo que requieran y necesiten.

La clave es una descentralización del poder lo máximo posible.

¿Cómo pasaste tan rápido del marxismo al ancap, Fernández? Me dejas asombrado.

De todas formas, ¿no te parece demasiado utópico todo? Que yo no digo que mi idea de que solo voten los que sostienen el sistema no sea impracticable, porque gente como Séneca se opondría radicalmente a perder sus privilegios, pero me temo que lo que tú propones es aún más improbable.
Sin entrar en cómo se instauraría un régimen así, ¿Quién controla a ese monarca o administrador social para que no se vuelva un tirano opresor?

[Fernandez]

¿Cómo pasaste tan rápido del marxismo al ancap, Fernández? Me dejas asombrado.

De todas formas, ¿no te parece demasiado utópico todo? Que yo no digo que mi idea de que solo voten los que sostienen el sistema no sea impracticable, porque gente como Séneca se opondría radicalmente a perder sus privilegios, pero me temo que lo que tú propones es aún más improbable.
Sin entrar en cómo se instauraría un régimen así, ¿Quién controla a ese monarca o administrador social para que no se vuelva un tirano opresor?

Es utópico, pero igualmente figura entre mis tres opciones.

Mi punto es que el sistema liberal intenta cumplir con tres pilares que no son compatibles del todo: igualdad política, libertad individual y unidad política.

Yo creo que eficaz y eficientemente, solo se pueden cumplir 2 de 3.

Por lo tanto, los modelos óptimos son: igualdad y libertad (el que indiqué), igualdad y unidad o unidad y libertad.

Es decir, los modelos óptimos en la asignación de recursos y del bienestar son uno que permita que los individuos se asocien y desasocien con libertad. O uno en el que se sometan a un régimen autoritario cuya élite decida al margen de la democracia. O finalmente uno en el que exista unidad y decisiones colectivas pero sin igualdad (que se traduce en regímenes en los que el voto no es un derecho, sino un privilegio, como conducir, pero todavía más restrictivo: cruzar el semáforo en rojo, tener reportes por ruido, incluso ser familiar de un criminal; todos estos hechos te restan puntos y te llevan a perder derechos, a ser inferior que otros).

Generalmente soy indiferente a esos 3.

[Astur]

Es utópico, pero igualmente figura entre mis tres opciones.

Mi punto es que el sistema liberal intenta cumplir con tres pilares que no son compatibles del todo: igualdad política, libertad individual y unidad política.

Yo creo que eficaz y eficientemente, solo se pueden cumplir 2 de 3.

Por lo tanto, los modelos óptimos son: igualdad y libertad (el que indiqué), igualdad y unidad o unidad y libertad.

Es decir, los modelos óptimos en la asignación de recursos y del bienestar son uno que permita que los individuos se asocien y desasocien con libertad. O uno en el que se sometan a un régimen autoritario cuya élite decida al margen de la democracia. O finalmente uno en el que exista unidad y decisiones colectivas pero sin igualdad (que se traduce en regímenes en los que el voto no es un derecho, sino un privilegio, como conducir, pero todavía más restrictivo: cruzar el semáforo en rojo, tener reportes por ruido, incluso ser familiar de un criminal; todos estos hechos te restan puntos y te llevan a perder derechos, a ser inferior que otros).

Generalmente soy indiferente a esos 3.

Entiendo lo que planteas y, de hecho, la tuya es de las pocas respuestas que van al fondo del problema y no a la etiqueta facilona y moralista. Coincido contigo en que el liberalismo intenta sostener a la vez igualdad política, libertad individual y unidad política, y que ese equilibrio es inestable. Ahí está buena parte del conflicto. Donde discrepo es en el grado de utopía. Tu modelo maximiza coherencia teórica, pero exige un nivel de madurez social y de autocontrol que no veo ni de lejos en la masa social. El riesgo del monarca o autoridad simbólica no es tanto el diseño como la deriva. La historia demuestra que incluso los poderes limitados acaban expandiéndose si no hay contrapesos reales.
Mi planteamiento es bastante más modesto. No pretende reinventar todo el sistema, sino corregir un incentivo perverso muy concreto dentro del marco actual. Y es que quien vive del presupuesto no decida su tamaño ni su reparto. No es un ideal perfecto, es una poda mínima para reducir daño.
Dicho eso, me parece honesto que reconozcas el carácter utópico de lo que propones. Al menos no lo disfrazas de solución inmediata. En ese sentido, tu respuesta aporta más que el 90% del ruido moralista que se ha visto en el hilo con Séneca y Nowomowa, preocupados por perder privilegios, o a sabiendas de que dicha medida perjudicaría notablemente a al sector político que apoyan.

PD: hoy descubrí que el tramposo deshonesto de Séneca creó un hilo en Charotuga, copiando y pegando algunos comentarios de este debate —por supuesto, no pegó los mensajes en los que desnudo su moralina barata y su ignorancia— para que las momias le dieran la razón. Y resulta que lo único que hicieron fue insultarle. Salvo el mítico forero ecuatoriano Papi, que dijo que yo tenía razón.
Le salió mal la jugada al viejales privilegiado.

[Fernandez]

Entiendo lo que planteas y, de hecho, la tuya es de las pocas respuestas que van al fondo del problema y no a la etiqueta facilona y moralista. Coincido contigo en que el liberalismo intenta sostener a la vez igualdad política, libertad individual y unidad política, y que ese equilibrio es inestable. Ahí está buena parte del conflicto. Donde discrepo es en el grado de utopía. Tu modelo maximiza coherencia teórica, pero exige un nivel de madurez social y de autocontrol que no veo ni de lejos en la masa social. El riesgo del monarca o autoridad simbólica no es tanto el diseño como la deriva. La historia demuestra que incluso los poderes limitados acaban expandiéndose si no hay contrapesos reales.
Mi planteamiento es bastante más modesto. No pretende reinventar todo el sistema, sino corregir un incentivo perverso muy concreto dentro del marco actual. Y es que quien vive del presupuesto no decida su tamaño ni su reparto. No es un ideal perfecto, es una poda mínima para reducir daño.
Dicho eso, me parece honesto que reconozcas el carácter utópico de lo que propones. Al menos no lo disfrazas de solución inmediata. En ese sentido, tu respuesta aporta más que el 90% del ruido moralista que se ha visto en el hilo con Séneca y Nowomowa, preocupados por perder privilegios, o a sabiendas de que dicha medida perjudicaría notablemente a al sector político que apoyan.

PD: hoy descubrí que el tramposo deshonesto de Séneca creó un hilo en Charotuga, copiando y pegando algunos comentarios de este debate —por supuesto, no pegó los mensajes en los que desnudo su moralina barata y su ignorancia— para que las momias le dieran la razón. Y resulta que lo único que hicieron fue insultarle. Salvo el mítico forero ecuatoriano Papi, que dijo que yo tenía razón.
Le salió mal la jugada al viejales privilegiado.

A verlo (MP):

[Astur]

A verlo (MP):

Por aquí mismo: https://www.laislatortuga.com/viewtopic ... 8#p1180106

[Fernandez]

Por aquí mismo: https://www.laislatortuga.com/viewtopic ... 8#p1180106

No entiendo su ofuscación, siendo él un facha de aquellos.

Será que o bien es un pensionado o un funcionario y se molesta al cuestionarnos esto...

En fin, es la fiel muestra de que incluso el derechista español está inmerso en el PSOE State of Mind.

[Astur]

No entiendo su ofuscación, siendo él un facha de aquellos.

Será que o bien es un pensionado o un funcionario y se molesta al cuestionarnos esto...

En fin, es la fiel muestra de que incluso el derechista español está inmerso en el PSOE State of Mind.

Séneca es jubilado, igual que Zeta. Sin embargo, Zeta aquí demuestra bastante más coherencia. Nunca ha discutido esta cuestión. El que lo hace es Séneca, porque no quiere que nadie le quite su derecho a voto. Aún sabiendo que la mayor parte de los votos al PSOE provienen de sector de los jubilados, además.