Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

[Astur]

Viendo quién gobierna en Vascongadas desde que comenzó la democracia nos da una idea de que van los vascos y los navarros que parecían diferentes se están torciendo.
Los dos partidos más votados en las elecciones vascas PNV y Bildu, creo que con eso queda definida la sociedad vasca.

La culpa de quién gobierna en Vascongadas es de ETA y los que se beneficiaron de su existencia para hacer política. Porque, entre otras cosas, yo no me creo que no se pudiera acabar con ETA así como Bukele acabó con las maras en su país. Bukele ha puesto en entredicho la política de seguridad de muchos países pseudo-desarrollados como el nuestro.

[Séneca]

La culpa de quién gobierna en Vascongadas es de ETA y los que se beneficiaron de su existencia para hacer política. Porque, entre otras cosas, yo no me creo que no se pudiera acabar con ETA así como Bukele acabó con las maras en su país. Bukele ha puesto en entredicho la política de seguridad de muchos países pseudo-desarrollados como el nuestro.

Ya ves como están los que se suponen debieron combatir a la puta ETA, a partir un piñón con Bildu y del puto PNV que decir si se limitó a recoger las nueces mientras ETA sacudía el arbol, pero a todo cerdo le llega su san Martín y el PNV no se va a salvar.
Para mi y lo digo como lo siento, la sociedad vasca está enferma y la catalana también.

[Cell]

Yo opino todo lo contrario.

Son inferiores dices?

[Cell]

Volvemos con la mitomanía.

Es la verdad.
Arrigorriaga.

[Cell]

Abascal.

Abascal es vasco?

[Astur]

Es la verdad.
Arrigorriaga.

Iturriberrigorrigoicoerrotaberricoechea.

[Astur]

Abascal es vasco?

Afirmativo. Nacido en Bilbao y criado en Amurrio (Álava). Su padre, Santiago Abascal Escuza, fue un empresario textil y político del Partido Popular (PP) que fue amenazado por la banda terrorista ETA. Motivo por el cual, su hijo y actual líder de Vox se metió a temprana edad en política. Entre otras cosas porque el PP no tenía casi gente que se postulase a concejal del partido, temerosos de las amenazas ETA y su entorno.

Aquí tenemos a la raza superior, según Cell:

[Séneca]

Son inferiores dices?

En general tengo la peor opinión de vascos y catalanes.
Quiero aclarar que de mi mala opinión de los vascos, quedan excluidos todos los que fueron amenazados por la ETA y los que se vieron obligados a abandonar Vascongadas para salvar su vida o la de su familia.

[Cell]

Iturriberrigorrigoicoerrotaberricoechea.

No entendí nada.

[Cell]

Afirmativo. Nacido en Bilbao y criado en Amurrio (Álava). Su padre, Santiago Abascal Escuza, fue un empresario textil y político del Partido Popular (PP) que fue amenazado por la banda terrorista ETA. Motivo por el cual, su hijo y actual líder de Vox se metió a temprana edad en política. Entre otras cosas porque el PP no tenía casi gente que se postulase a concejal del partido, temerosos de las amenazas ETA y su entorno.

Aquí tenemos a la raza superior, según Cell:

Vale por el dato.

Se ve claramente en la percha, superiores.

[Astur]

Buena parodia del traidor de Bolívar:

[Waltteri]

Muy interesante. Estoy muy de acuerdo con lo que expone. Las independencias hispanoamericanos han sido mitificadas por intereses nacionalistas dirigidos por los anglosajones.

Que amerindio más estúpido e ignorante ese ecuatoriano, ignora la historia de su propio pueblo y ni siquiera sabe quien fue Tupac Amaru II, quien lidero la revuelta indígena más importante contra la opresión española a finales del siglo XVIII.

[Waltteri]

Hay mucho de cierto en esto. Pero la verdad a estas alturas no sé si me gustaría ser colonia de España.

Por qué no fue Alemania la que conquistara Sudamérica? Mi ADN sería muy superior al actual. Qué mala suerte, dios…

Llevan a un indígena iletrado que desconoce la revuelta de Tupac Amaru II, nada puede haber de cierto en eso, Cell.

Por otro lado, Bolivar, San Martín, O'Higgins, Hidalgo, Morelos, Guerrero, entre muchos otros, tenían muchos defectos e intereses personales, pero si lo analizamos con total honestidad intelectual, a países como Argentina y Chile separarse del decadente imperio español fue lo que mejor les pudo pasar, la España Borbónica era un país totalmente decadente, atrasado y estancado a principios del siglo XIX frente a las grandes potencias europeas de la época: Gran Bretaña, Rusia, Francia, Austria y Prusia, ergo seguir perteneciendo al decadente imperio español era un corsé que impedía el desarrollo del Río de la Plata y Chile, y a las pruebas me remito, 100 años después, en 1910, para el centenario de su independencia, Argentina ya había superado ampliamente y con creces a España en todos los índices socio-económicos:

[Waltteri]

Si Argentina seguía siendo parte del imperio español, @Cell por mucho tiempo más después de 1810, lograr esto en 1910, hubiera sido imposible:

[Klapausius]

Muy interesante. Estoy muy de acuerdo con lo que expone. Las independencias hispanoamericanos han sido mitificadas por intereses nacionalistas dirigidos por los anglosajones.

Bolívar no tuvo nada que ver con la independencia de Paraguay, que se desarrolló sin derramamiento de sangre y sin influencia ni ayuda foránea.

[Cell]

Llevan a un indígena iletrado que desconoce la revuelta de Tupac Amaru II, nada puede haber de cierto en eso, Cell.

Por otro lado, Bolivar, San Martín, O'Higgins, Hidalgo, Morelos, Guerrero, entre muchos otros, tenían muchos defectos e intereses personales, pero si lo analizamos con total honestidad intelectual, a países como Argentina y Chile separarse del decadente imperio español fue lo que mejor les pudo pasar, la España Borbónica era un país totalmente decadente, atrasado y estancado a principios del siglo XIX frente a las grandes potencias europeas de la época: Gran Bretaña, Rusia, Francia, Austria y Prusia, ergo seguir perteneciendo al decadente imperio español era un corsé que impedía el desarrollo del Río de la Plata y Chile, y a las pruebas me remito, 100 años después, en 1910, para el centenario de su independencia, Argentina ya había superado ampliamente y con creces a España en todos los índices socio-económicos:

Por eso dije que dudaría en ser colonia de España justo ahora.

[Astur]

Que amerindio más estúpido e ignorante ese ecuatoriano, ignora la historia de su propio pueblo y ni siquiera sabe quien fue Tupac Amaru II, quien lidero la revuelta indígena más importante contra la opresión española a finales del siglo XVIII.

El amerindio está hablando de los levantamientos del siglo XIX que provocaron las independencias de los territorios de ultramar. Todas promovidas por los criollos, con sus intereses egoístas, y no por los nativos ni en favor de sus intereses.
Pero si quieres hablar de la rebelión de Túpac Amaru II (1780-1783), no fue una "guerra de independencia" ni una "revuelta indígena contra España". Fue, sobre todo, una respuesta a los abusos del sistema administrativo y al endurecimiento de las políticas fiscales. Algo de lo que los mismos españoles actuales nos podemos quejar.
Eso de "la opresión española" me suena a basura negrolegendaria de la que os enseñan en vuestras republiquetas desde la más tierna infancia para justificar la existencia de vuestros países, y no os planteéis si realmente mereció la pena llevar a cabo las independencias de la forma en la que llevaron la cabo.

[Astur]

Si Argentina seguía siendo parte del imperio español, @Cell por mucho tiempo más después de 1810, lograr esto en 1910, hubiera sido imposible:

Imposible saberlo. Tampoco sabríamos cómo estaría hoy en día Argentina. Porque el objetivo no era estar bien en 1910, sino ahora.

[Astur]

¿Y que hay de malo en querer autonomía y buscar la independencia, si la pidieron, buscaron y lucharon por ella los patriotas estadounidenses frente a Inglaterra, independencia que España apoyó con dinero y armas, no veo porque los patriotas argentinos no hubieran podido exigir lo mismo que los estadounidenses y luchar contra España.

No hay nada de malo en buscar más autonomía. España debió dársela a los territorios ultramarinos. Pero los jodidos borbones (linaje francés) no querían.
Ahora bien, también hay que entender el momento. Y en España sabían que los británicos estaban han acecho. De hecho, los criollos nunca hubieran logrado la independencia si no fuera por la ayuda británica, la invasión napoleónica de España, la masonería y sin sucesos como, por ejemplo, el pronunciamiento de Riego, que evitó que España enviara a tropas a América para aplastar los levantamientos.

[Astur]

La moralidad es algo muy debatible según cuales sean los principios en que se sustenta esa moralidad, para mi es mas inmoral la sumisión a un imperio colonial económicante estancado y atrasado frente al británico, como lo era el español en 1810, y a una dinastía patética, cobarde y despreciable como lo eran los Borbones y aún lo siguen siendo sus descendientes actuales, oye Astur estas hablando con un argentino, los argentinos, a diferencia de los mexicanos y otros pueblos latinoamericanos, por lo general no le echamos la culpa a España de ninguno de nuestros problemas, que son autogenerados, ni tampoco consideramos a España nuestra madre patria, por lo menos no los que no tenemos ancestros españoles, y en este país somos muchos millones los que no tenemos ancestros españoles, las únicas madres patrias que yo tengo son Finlandia y Alemania, las patrias de mis abuelos, y los argentinos con abuelos italianos tendrán a Italia como su madre patria, a la futura Argentina le convino y mucho separarse de España en 1810, porque al Rio de la Plata se lo trataba como a una colonia, eso de terriorios ultramarinos es una mera formalidad, en la práctica el Virreinato del Río de la Plata funcionaba como una colonia a la cual España no dejaba ser libre, y por ser libre me refiero a poder comercial libremente con el resto del Mundo, algo que la burocracia colonial española no permitía, y a Argentina le fue muy bien separándose de España en 1810, porque un siglo después en 1910, Argentina se había convertido en uno de los países más ricos del Mundo, y eso jamás se hubiera logrado formando parte del decadente imperio español, que después las clases gobernantes argentinas desde 1980 en adelante, hayan fracasado, no quita que los patriotas de 1810 no tuvieran razón en separarse de España, y tanta razón tenían que 100 años después de la separación de España, Argentina lograba esto:

1.- Sí. A comienzos del s. XIX, Reino Unido estaba inmerse en la Rev. Industrial, y su economía era mucho más dinámica que la de la Corona Hispánica, que arrastraba problemas estructurales, como una menor industrialización, crisis fiscal, una marina debilitada tras Trafalgar, la invasión napoleónica, etc.
Pero eso no significa que separarse de España garantizara el éxito económico. Y menos teniendo en cuenta cómo se llevaron a cabo las independencias.
2.- Carlos IV fue muy criticado, y Fernando VII es un hijo de puta al que nos hubiera venido muy bien que los gabachos hubieran asesinado cuando lo secuestraron. Porque no trajo nada bueno a este país a su vuelta. Toda la rama monárquica de los borbones me causa mucha animadversión.
3.- Sí, en Argentina tiene mucho menos peso ese discursito político centrado en el "pasado colonial". Lo normal es que se suela atribuir la decadencia argentina a decisiones tomadas por los propios argentinos desde el siglo XX. Pero yo también he visto a muchos argentinos culparnos a los españoles de que en su país haya pocos pueblos indígenas, desconociendo totalmente sucesos como la Conquista del Desierto o diferentes masacres sufridas por los indígenas de la Pampa y la Patagonia.
Luego está el tema de la supuesta "herencia atrasada española", que es algo que le escuché/leí a hispanoamericanos de todos los países. Porque siempre hay ignorantes que prefieren echarle la culpa a los demás de sus males, y no hacer autocrítica.
4.- Supongo que es cierto que muchos argentinos no consideran a España su "madre patria", porque tienen ancestros de otros países, como tú. Lo que no quita para que haya visto a multitud de argentinos llamar "madre patria" a España, sin tener ancestros españoles, como Marcelo Gullo o el fallecido Hugo Orlando "Loco" Gatti. Supongo que depende más de la persona. Pero España siempre será la madre patria de todos los países hispanoamericanos, guste o no.
5.- Jurídicamente, los territorios americanos formaban parte de la Monarquía Hispánica, y no eran colonias en el sentido moderno británico. Existían virreinatos, audiencias, universidades, cabildos y representación de criollos en muchos cargos. Pero existían limitaciones, como el monopolio comercial durante gran parte del período, restricciones para comercial libremente con otras potencias, cargos importantes reservados con frecuencia a peninsulares, decisiones tomadas desde Madrid, etc. Entonces, sí que existía una relación claramente subordinada respecto a la metrópoli. Pero decir que era exactamente igual que una colonia... como las británicas, es simplificar.
6.- Argentina se convirtió, a inicios del siglo XX, en una de las economías con mayor renta per cápita del mundo, y en uno de los principales exportadores agrícolas. Pero atribuir ese éxito solo a la independencia es una simplificación. Porque también influyeron causas como la enorme demanda británica de alimentos, la inversión británica en ferrocarriles y puertos, la inmigración masiva europea, la abundancia de tierras fértiles o la incorporación al mercado mundial como exportador de cereales y carne.
Es imposible demostrar que todo eso no hubiera podido ocurrir bajo otra evolución política que se viviera en España. Es un contrafactual que no puede verificarse.
No hay forma de saber qué habría sucedido si la Monarquía Hispánica hubiera evolucionado hacia una estructura federal, una monarquía constitucional o cualquier otra fórmula, en ese tiempo.